فرهنگ «اخراج» یا فرهنگ «طرد» که در زبان انگلیسی با عنوان cancel culture از آن یاد می‌شود عبارتی است که با اوج گرفتنِ جنبش من-هم در سراسر جهان، هر روز بیشتر و بیشتر به آن برمی‌خوریم؛ در گزارش‌ها و گفت‌وگوهای رسانه‌ای، در شبکه‌های اجتماعی و ای بسا در ادبیات رایجِ روزمره. با این حال فرهنگِ «طرد» یا به اصطلاح «کنسل» آن قدرها هم که ممکن است به نظر برسد پدیده‌ای نوبنیاد، بی‌سابقه و تازه شکل‌گرفته نیست. جامعه همواره و حتی در شکل‌های اولیه‌ی خود راه‌ها و شیوه‌هایی – خواه مدون و خواه اعلام‌نشده – برای «طرد» داشته. حتی در پیشینی‌ترین و اولیه‌ترین هسته‌های شکل‌گیری جامعه هم همواره کسانی به دلایلی «طرد» می‌شده‌اند. جامعه همواره رفتارهایی را تنبیه کرده و به رفتارهایی پاداش داده و به این ترتیب بنای عظیمِ ارزش‌ها و هنجارهای خود را بنا نهاده است.
با این وجود چرا در سال‌های اخیر این همه از فرهنگ «کنسل» می‌شنویم؟ فرهنگ طردی که امروز دربارهاش حرف می‌زنیم چه تفاوت‌هایی با آنچه در شکل‌های پیشامدرنِ جامعه رخ می‌داد دارد؟ گروهِ هدفِ آن کدام است؟ چه کمکی به ایجاد تغییر در بخش‌های ناکارآمدِ فرهنگ و سنت می‌کند و چه‌گونه ممکن است بتواند به افزایش حساسیت اخلاقی در شهروندان بیانجامد؟ نقاطِ روشن و ضعف‌ها و کاستی‌های آن چیست و آیا می‌تواند به حذف یا کاهشِ خشونت و آزار جنسی در جوامع یاری رساند؟
حسین قاضیان، جامعه‌شناس در اولین شماره از مجموعه گفت‌وگوهای مدرسه‌ی فروغ درباره‌ی خشونت‌های جنسیتی و آزار جنسی به این پرسش‌ها و بیش از آن پاسخ داده است.
فهیمه خضر حیدری: خیلی کلاسیک است اما فکر می‌کنم ما همواره و همچنان به شیوه‌های کلاسیک نیاز داریم. بنابراین اجازه بدهید که با ارائه‌ی تعریف یا درواقع تصویر روشن‌تری از چیزی که به آن می‌گوییم فرهنگ «کنسل» شروع کنیم؛ پدیده‌ای که در جامعه‌های گذشته هم وجود داشته ولی شاید اسم و کارکردهای آن متفاوت بوده. فکر کنم شروع خوبی باشد.
حسین قاضیان: می‌دانید ما به یک معنی می‌توانیم cancel culture را به فرهنگِ کنار گذاشتن یا به حاشیه راندن ترجمه کنیم. «کنسل کالچر» یعنی که شما روی یک فرد یا شخصیت یا حتی جریان مُهرابطال بزنید و دیگر از آن استفاده نکنید؛ آن را باطل‌شده فرض کنید و به این معنی آن را کنار بگذارید یا به حاشیه برانید. خب در این معنی بله من هم موافقم که این در جامعه‌های گذشته هم وجود داشت. جامعه‌های بدوی برای این که همبستگی گروهی و اجتماعی در درون گروه یا قبیله محفوظ بماند و آنها را در برابر دشمنان طبیعی و قبیله‌ها و گروه‌های انسانی دیگر محافظت کند سعی می‌کردند یک نوع هم‌دستی و هم‌‌نوایی و یکسانی و هم‌سانی در گروه ایجاد کنند و اگر کسی از این هم‌سانی سر باز می‌زده برای حفظ همبستگی جامعه او را به حاشیه می‌راندند. به این ترتیب نیروهای حاشیه‌ای هم در جامعه‌ها پدید می‌آمدند. مثلا فرض کنید «کولی‌ها» یا «نجس‌ها» نمونه‌هایی هستند که هنوز آنها را در جامعه‌های امروزی می‌بینیم.
به این معنی به نظر می‌رسد که «کنسل کالچر» یا فرهنگ طرد و اخراج مشابه فرآیندی است که در جامعه‌های بدوی رخ می‌داده. نکته‌ی توجه‌برانگیز اما این است که در جامعه‌های گذشته و بدوی اصل بر یکسانی و هم‌دستی و وحدت و یکپارچگی بوده که می‌توانسته مانند ابزاری آنها را در برابر دشمنان بیرونی محافظت کند.
در حالی که مبنای جامعه‌های مدرنْ پذیرشِ تکثر و چندفرهنگی است و جالب این است که امروز پدیده‌ای دارد مورد استفاده قرار می‌گیرد که مخالف بنیان جامعه‌های مدرن است.
یک تفاوت دیگر هم که شاید بشود ملاحظه کرد و شما هم اشاره کردید این است که در گذشته‌ها فرآیند طرد به شکل خیلی طبیعی رخ می‌داده یعنی این طور نبوده که افراد را لزوما با اعلامِ رئیس قبیله یا چیزی از این دست کنار بگذارند؛ گرچه گاهی اوقات از این موارد هم پیش می‌آمده ولی عموما به این دلیل بوده که وقتی کسی هنجارهای غالب را می‌شکسته عملا از طرف نزدیکان و گروه اجتماعی‌اش به دلیل سلطه‌ی هنجارهای مسلط حذف می‌شده.
«کنسل کالچر» به شکل جدید اما در ذیلِ پدیده‌ی فراخوانی رخ می‌دهد. یعنی پدیده‌ی فراخواندن یا call out کردن؛ یعنی که شما عده‌ای را بخوانید و از آنها بطلبید که جمع و بسیج شوند و عمل طرد را انجام دهند. یعنی فرآیند طردی که در گذشته به صورت تدریجی در جامعه‌ها رخ می‌داده امروز به صورت یک اقدام خیلی مشخص، در یک زمان مشخص و با یک دستورالعمل و فراخوان مشخص رخ می‌دهد. این تفاوتی است که مهم است به دلیل نوع ابزاری که به کار گرفته می‌شود.
خضر حیدری: یعنی معتقدید که خودِ ابزار و امکاناتی که جهان امروز در اختیار جامعه و مثلا زنان قرار داده شکل تازه‌ای از «کنسل کالچر» یا فرهنگ کنار گذاشتن را اصلا تولید کرده و به تعبیری که من مایل هستم بگویم این امکان را فراهم کرده که گروه‌های سرکوب‌شده درواقع دیگران را برای طردِ گروه سرکوب‌گر فرابخوانند. خب ممکن است کسی بپرسد چرا تا این حد این ابزار را دارید برجسته می‌کنید؟
قاضیان: به این دلیل که اساسا امروزه چون تکنولوژی‌های اطلاعاتی- ارتباطی پیشرفت کرده‌اند این امکان پدید آمده که این فراخواندن‌‌ها امکان‌پذیر شود. چون فرض کنید در یک جامعه‌ی بزرگ بدون وجود این تکنولوژی‌های اطلاعاتی-ارتباطی، مثلا فرض کنید دهه‌ی پنجاه شمسی در جامعه‌ی ایرانی چه‌گونه ممکن بود که چنین فراخوانی داده شود و با عده‌ی زیادی در تماس باشد؟ یعنی بتواند به سمع و گوشِ کسانی که مخاطب آن هستند برسد و آنها را وادارد به اقدام کند؟ این تکنولوژی‌های ارتباطی است که اکنون چنین امکانی را فراهم کرده. بنابراین ما با یک شیوه یا فرآیند جدیدی از فرهنگِ طرد روبه‌رو هستیم که همان طور که گفتم ذیل پدیده‌ی فراخوانی رخ می‌دهد و این پدیده‌ی فراخوانی به مدد تکنولوژی‌های اطلاعاتی-ارتباطی امروزی فراهم شده.
خضر حیدری: خب خیلی نکته‌ی جالبی بود و من را می‌رساند به پرسشی دیگر. من وقتی به تفاوت طرد اجتماعی که پیش از این هم همواره وجود داشته با آنچه که امروز به عنوان فرهنگِ کنار گذاشتن شاهد آن هستیم فکر می‌کنم یک نکته‌ی دیگر هم دارم و آن این که فرهنگ طرد اجتماعی در جوامع گذشته یکی از راه‌های کنترلِ فردیت و انتخاب‌های فردی بوده. اغلب ابزار سرکوب بوده و کارکردش سرکوبِ هرگونه تفاوت یا جسارت برای متفاوت بودن بوده. می‌شود گفت ابزارِ دستِ دین‌ها و حکومت‌ها و حالا آن فرهنگِ غالب بوده و اغلب کسانی را که نوآوری می‌کردند یا گرایش و هویت جنسی متفاوت برمی‌گزیدند یا مثلا خداناباوران و … هدف قرار می‌داده و می‌دهد. اما فرهنگِ کنسل یا کنار گذاشتن در جامعه‌ی امروز به نظر من بیشتر ابزاری است در دست مردم عادی و شهروندان و هدفش گروه‌های سرکوب‌گر و آزارگر است. هدفش افراد صاحب قدرت است که از این قدرت سواستفاده می‌کنند؛ نه سرکوبِ گروه‌های متفاوت. آیا شما هم چنین تفاوتی را قائل هستید؟
قاضیان: بله این تفاوت هم وجود دارد ولی حواس‌مان باشد که در جامعه‌های گذشته قصد و هدفْ کنترل و حذفِ فردیت نبوده بلکه حذفِ فردیت درواقع پی‌آمدِ این هدف بوده که جامعه همبستگی و یکپارچگی خودش را حفظ کند و خب البته این هم مستلزم این بوده که افراد فردیت‌شان را هم کنار بگذارند اما در مورد شیوه‌ی استفاده از فرهنگِ «طرد» در جامعه‌های جدید که با استفاده از فراخوان رخ می‌دهد؛ موضوع با شیوه‌های معمولِ «طرد» که در جامعه‌ها وجود داشته متفاوت است. ما می‌توانیم ببینیم که در جامعه‌های مدرن هم گروه‌های متفاوتی هستند که به حاشیه رانده و طرد شده‌اند. مثلا ما می‌دانیم که یهودیان در بسیاری از جوامع مدرن اروپایی طرد شده‌اند؛ «کولی‌ها» نمونه‌ی دیگری هستند. در خود ایران هم شما نگاه کنید که بهاییان چنین سرنوشتی پیدا کردند. یعنی جامعه به‌مرور آنها را به حاشیه رانده و طرد کرده. این در ایران به یک معنی حتی در مورد یهودیان هم صادق است؛ یعنی اینها در حاشیه‌ی جامعه زندگی کرده‌اند نه در متن و مثل دیگران و مثل همه.
گروه‌هایی که در مرکز قدرت اجتماعی نیستند از وسایل ارتباطی و اطلاعاتی برای ساختنِ یک قدرت اجتماعی جدید استفاده می‌کنند؛ قدرتی که به آنها در راه مقابله با قدرتی که در کانون جامعه حضور دارد؛ مثل قدرت سلبریتی‌ها یا افراد مشهور و معروف کمک می‌کند.
با این حال نکته‌ی شما در مورد پدیده‌ای که ذیل فراخوان رخ می‌دهد درست است یعنی گروه‌هایی که در مرکز قدرت اجتماعی نیستند از این وسایل ارتباطی و اطلاعاتی جدید برای ساختنِ یک قدرت اجتماعی جدید استفاده می‌کنند؛ قدرتی که به آنها در راه مقابله با قدرتی که در کانون جامعه حضور دارد مثل قدرت سلبریتی‌ها یا افراد مشهور و معروف کمک می‌کند. به این ترتیب حاشیه‌ها به مدد این تکنولوژی‌ها می‌توانند جمع شوند و یک قدرت اجتماعی فراهم کنند تا موضوعِ آزار را مورد توجه قرار بدهند و کسی را که مبنای این آزار و اذیت بوده سرکوب کنند تا بتوانند وضعیت سرکوب‌شده‌ی خودشان را تغییر بدهند و یک نوع تعادل در این مسأله ایجاد کنند.
خضر حیدری: پس تکنولوژی‌های مدرن و شبکه‌های اجتماعی در این معنی پدیده‌های علیه مونوپلی و سرکوب و انحصاری کردنِ سرمایه‌های اجتماعی و امتیازها می‌توانند باشند؟
قاضیان: به این معنی بله ولی به هر حال این ابزاری است که روی آن نوشته نشده که فقط کسانی که سرکوب شده‌اند می‌توانند از آن استفاده کنند. می‌بینیم سرکوب‌گران هم از این وسایل استفاده می‌کنند. مثل قدرت‌های سیاسی مسلط یا گروه‌های سیاسی مسلط در جامعه‌ها که برای این که رقبای خود را حذف کنند از این وسایل استفاده می‌کنند.
خضر حیدری: خب شما از تعادل حرف زدید و من می‌رسم شاید به سخت‌ترین قسمتِ این گفت‌وگو که برای خود من همیشه سؤال است و دربارهاش بسیار فکر و مطالعه و بررسی می‌کنم ولی واقعا جوابِ به اصطلاح خاراشکافی پیدا نمی‌کنم. این که مرزها کجاست؟ مرز این که مثلا یک آزارگر جنسی را حذف کنیم یا به حاشیه برانیم؟ کِی باید این کار را بکنیم؟ کسانی می‌گویند اصلا نباید این کار را کرد و معتقدند که باید «کار و محصول و هنر فرد از عملکرد و کاراکتر او در زندگی شخصی‌اش جدا باشد». حالا این که این خودش گزاره‌ی اخلاقی است یا نه باز هم موضوعِ بحثِ واقعا پیچیده‌ای است ولی من میخواهم بدانم که اگر شما بخواهید به این سؤال پیچیده جواب بدهید نظرتان چیست؟ واقعا این مرزها کجاست؟
قاضیان: ببینید این یک موضوع خیلی مفصل است و اگر وقت شما اجازه دهد من مایلم درباره‌ی آن کمی بیشتر صحبت کنیم چون یک جنبه از این موضوع داوری هنری و ادبی درباره‌ی آثار هنری و ادبی است که خب به محتوا و ساختار اثر ربط دارد که این سر جای خودش باقی است. یعنی هنرمند هر که و هر چه هست ما بر اساس آنچه که در محتوای اثر هنری و ادبی است می‌توانیم آن را مورد نقد ادبی و هنری قرار دهیم. به هر حال نظریه‌ی مرگ مؤلف را هم داریم که دراینجا خیلی صادق است یعنی ما مؤلف را به قتل می‌رسانیم و بعد درباره‌ی اثری که ایجاد کرده داوری فنی و ادبی و هنری میکنیم. آن سر جای خودش باقی است. اما یک جنبه که امروزه به اثر هنری یا ادبی اضافه شده این است که آثار هنری و ادبی امروزه دیگر فقط اثر نیستند بلکه کالا هم هستند. درست مثل بقیه‌ی کالاهایی که ما در جامعه می‌خریم؛ مثل یخچال و رب گوجه فرنگی و ماکارونی. اثر هنری هم مورد خرید و فروش قرار می‌گیرد. اعم از این که شما نسخه‌ی اصلی یک نقاشی را خرید و فروش کنید یا عکس‌های آن را خرید و فروش کنید یا به یک قطعه از موسیقی گوش کنید و بابتش پرداخت ماهانه داشته باشید. شما درواقع دارید اینجا آن اثر را به مثابه یک کالا می‌خرید.
این یعنی شما این اثر هنری را که تبدیل شده به کالا وارد جریانِ اقتصاد مدرن می‌کنید و می‌دانید که این اقتصاد بر مبنای عرضه و تقاضا می‌چرخد. خب این یک جنبه از مسأله.
جنبه‌ی دومش این است که شهرت یا معروفیت که همان «سلبریتی» بودن است از کجا می‌آید؟ سلبریتی یعنی شخصی که مشهور و معروف است برای این که تیراژ زیادی دارد و عده‌ی زیادی به او توجه می‌کنند. تعداد یا تیراژ در اینجا مهم است. مثلا کسی که خواننده است این طور سلبریتی شده که تعداد زیادی و با تیراژ بالایی به صدای او گوش داده‌اند.
امروزه خب غیر از کسانی که از شیوه‌های مجانی و دور زدن استفاده می‌کنند، معمولا شما وقتی که می‌خواهید اثر هنری و ادبی را استفاده کنید باید آن را بخرید و برایش پولی بدهید و اگر این تعداد زیاد شود آن آدم شهرت و بنابراین پول بیشتری هم به دست می‌آورد.
می‌دانیم که شهرت نوعی نفوذ و قدرت معنوی ایجاد می‌کند. یعنی افراد به آدمی که این شهرت و معروفیت را دارد خیلی علاقه‌مند می‌شوند و دوست دارند با او عکس بگیرند، از او امضا بگیرند، به کنسرتش بروند، فیلمش را ببینند یا هر اتفاق دیگری که آنها را به آن فرد مشهور و معروف نزدیک می‌کند. به این ترتیب آنها احساس می‌کنند بخشی از یک چیز خیلی مهم‌اند که عده‌ی زیادی به خاطر همان مسأله‌ی تیراژ با آن در ارتباط هستند .
بنابراین آن آدم از طریق این معروفیت و شهرت که به مددِ خریدِ تک تکِ ما حاصل شده قدرت نفوذی پیدا کرده که می‌تواند من [یا دیگری] را تسلیم کند.
حالا برگردیم به مسأله‌ی آزار و اذیت؛ ما می‌دانیم که پدیده‌ی آزار و اذیت-به ویژه تجاوز- با مسأله‌ی قدرت ارتباط دارد؛ قدرتِ تسلیم کردن و قدرتِ تسلیم شدن. یعنی من مایل هستم بروم سراغ یک سلبریتی و با او عکس بیاندازم و اگر او دست بیاندازد دور گردنم ناراحت نمی‌شوم، در حالی که اگر کس دیگری این کار را بکند ممکن است ناراحت شوم.
اینجا پدیده‌ی قدرت ظاهر می‌شود یعنی قدرتِ نفوذ اینجا به کار می‌آید. بنابراین وقتی پای تعرض و تجاوز به میان بیاید، فردی که سلبریتی است معمولا قدرت و نفوذی در اجرای تعرض و تجاوز دارد یعنی هم به خودش اجازه می‌دهد که به یک فرد معمولی تعرض و تجاوز کند و هم فرد معمولی به دلیل قدرتِ نفوذِ معنوی که آن شخص مشهور دارد ممکن است این تعرض را دست‌کم در آغازْ تلقی به قبول کند. این معنی‌اش این است که اگر چنین اتفاقی هم بیافتد قدرت و نفوذ در پنهان نگه داشتنِ آن نقش خواهد داشت.
پدیده‌ی آزار و اذیت-به ویژه تجاوز- با مسأله‌ی قدرت ارتباط دارد؛ قدرتِ تسلیم کردن و قدرتِ تسلیم شدن. یعنی من مایل هستم بروم سراغ یک سلبریتی و با او عکس بیاندازم و اگر او دست بیاندازد دور گردنم ناراحت نمی‌شوم، در حالی که اگر کس دیگری این کار را بکند ممکن است ناراحت شوم.
نه تنها خودِ آن فرد و دیگران کمک می‌کنند که [موضوع] پنهان بماند بلکه اتفاقا ساز و کار اقتصادیِ خرید و فروشِ آثار هنری است که به پنهان نگه داشتنِ موضوع کمک می‌کند. مثلا فرض کنید شخص رفته کنسرتی اجرا کند و این اتفاق افتاده؛ خب اگر مدیرانِ هنری کنسرت و افراد دیگر بخواهند به آن واکنش نشان دهند یعنی که باید کنسرت را تعطیل کنند و بروند خانه‌هاشان! و به این ترتیب تمام منافعی که از این راه به دست می‌آوردند از بین می‌رود. پس همه هم‌دستی می‌کنند برای این که آن فرد معروف و مشهور را در پنهان نگه داشتنِ این ماجرا کمک کنند و به این ترتیب، گویی که ناخواسته در تجاوز و تعرضی که ممکن است رخ داده باشد نقشی به عهده می‌گیرند.
خضر حیدری: حالا که حرف به اینجا رسید باید بپرسم تکلیف من و شمایی که خریدار این آثار هنری هستیم چیست؟ مثلا موسیقی یک هنرمندِ متهم به آزار جنسی را دوست می‌داریم یا نقاشی و اثر هنری‌اش را سال‌ها تحسین کرده‌ایم و حالا فهمیده‌ایم که صاحب این اثر آزارگر جنسی است. نقش هر یک از ما چیست؟
قاضیان: همین را شما تسری بدهید به من و شمایی که خریدار این آثار هستیم. اگر قدرتِ این فرد و تلقیِ به قبول شدنِ تعرض و تجاوز ناشی از شهرت و محبوبیت او بوده و من و شمای خریدار با خرید آثار او به این قدرت و نفوذ کمک کرده‌ایم؛ انگار ما در نهایت یک دستی، حتی اندک در آن تجاوز و تعرض داریم.
انگار منی که با خرید اثر آن فرد به شهرت و معروفیت‌اش کمک کرده‌ام، درواقع به قدرت و نفوذش کمک کرده‌ام و این قدرت و نفوذش است که باعث می‌شود در موقعیتِ تجاوز و تعرض چنین امکانی را پیدا کند و ضمنا امکان پیدا کند که آن را پنهان هم نگه دارد.
پس به این ترتیب می‌بینیم که بین منِ مصرف‌کننده‌ی آثار هنری و ادبی با شخص مشهور و بین قدرتی که شخص مشهور از این طریق به دست می‌آورد با مسأله‌ی تعرض و تجاوز رابطه‌ای برقرار می‌شود. به این ترتیب اگر من میخواهم از عمل خودم ارزیابی اخلاقی داشته باشم و فکر کنم که من با عملِ تجاوز و تعرض مخالف هستم باید نقش خودم را هم در این ماجرا در نظر داشته باشم و بدانم که با خریدِ این اثر یا تداومِ خرید آن نقشی هرچند اندک و خیلی دور در پدیده‌ی تجاوز و تعرضی که از طریق یک سلبریتی رخ می‌دهد دارم.
خضر حیدری: خب به نظرم موضوع را تا حد زیادی روشن کردید اما یک نکته‌ی دیگر هم هست. وقتی می‌گوییم کنسل کالچر عده‌ای هم گمان می‌کنند منظور این است که مثلا دیگر به نقاشی‌های پیکاسو نگاه نکنیم! چون مثلا در زندگی‌نامه‌اش مواردی هست که می‌تواند مصداق آزار جنسی باشد. در این مورد چه توضیحی می‌توان داد که کمی روشن‌تر شود بحث؟
قاضیان: ماجرا برای کسانی که اصلا در دنیا نیستند. مثلا آثار هنری و ادبیِ کسانی که مال نسل‌های گذشته هستند و از دنیا رفته‌اند و ما امروز با توجه به تحقیقات تاریخی می‌دانیم که مثلا چه شخصیت‌های ناسالمی بوده‌اند [فرق می‌کند].
خب آنها طبیعتا دیگر از شهرت و محبوبیت جدیدی برخوردار نمی‌شوند که به اعتبار آنها بیافزاید یا از آن کم کند یا در خرید و فروش اثرشان در بازار نقش داشته باشد. بنابراین این دیگر در آن پدیده‌ای که در قبل رخ داده اثری ندارد. ولی در مورد شخصی که زنده است با خرید آثارش یعنی با تقاضایی که در بازار مطرح میکنیم کماکان در آن شهرت و محبوبیت و به این ترتیب در قدرت و به همین ترتیب در موقعیت مسلطی که باعث تسلیم شدن و قبولِ تجاوز و تعرض می‌شود نقش داریم.
خضر حیدری: با این حال می‌بینیم که کلا پدیده‌ی سوتفاهم‌برانگیزی است این «کنسل کالچر». شاید هم چون به این شکلی که داریم درباره‌ش صحبت میکنیم هنوز خیلی تازه است و اصلا هنوز به اندازه‌ی کافی دربارهاش حرف نزده‌ایم. نمی‌دانم اما مثلا می‌بینید دیگر؛ سوتفا‌هایی جریان دارد مثل این که چون روسیه به اوکراین حمله کرده مثلا دیگر داستایوسفکی را کنار بگذاریم از جهان ادبیات.
قاضیان: ببینید من فکر می‌کنم بخشی از این موضوع برمی‌گردد به پدیده‌ی «مُد شدن»! وقتی چیزی مُد می‌شود افراد لزوما با آنچه که منشأ این مُد بوده سر و کار ندارند بلکه می‌خواهند از آن مُد پیروی کنند تا چیزهای ارزشمندی را که در مُد خوابیده به خودشان منتسب کنند. وقتی شما از یک مُد ارزشمند پیروی می‌کنید یعنی آن چیزهای ارزشمند مربوط به آن مُد را به خودتان الصاق می‌کنید و از ارزشمندی آن برخوردار می‌شوید.
امروزه مثلا فرض کنید این پدیده تا حدی مُد اجتماعیِ ترقی‌خواهانه‌ای محسوب می‌شود و بنابراین شما وقتی خودتان را به آن وصل کنید انگار که آدم ترقی‌خواهی هم محسوب می‌شوید ولی اگر به بنیان‌های آن آشنا نباشید آن وقت مرتکب همین چیزهایی می‌شوید که الآن شما اشاره کردید که هیچ ربطی به بنیان یا منطقِ واقعی پشت این پدیده ندارد.
انگار منی که با خرید اثر آن فرد به شهرت و معروفیت‌اش کمک کرده‌ام، درواقع به قدرت و نفوذش کمک کرده‌ام و این قدرت و نفوذش است که باعث می‌شود در موقعیتِ تجاوز و تعرض چنین امکانی را پیدا کند و ضمنا امکان پیدا کند که آن را پنهان هم نگه دارد.
گذشته از این مسأله‌های اخلاقی پیش می‌آید که افراد باید با توجه به این بنیان بتوانند حلش کنند. مثلا پرسیده می‌شود که حالا من در خانه‌ام دارم به آهنگ فلانی گوش می‌کنم و آیا این از نظر اخلاقی درست است یا نه؟ خب اگر توجه کنید می‌بینید که شما با گوش کردنِ به آهنگی که قبلا خریده‌اید هیچ کمکی به اشاعه یا تداوم و افزایشِ آن شهرت و محبوبیت و قدرت و همه‌ی آن ماجراها نمی‌کنید و به این ترتیب گوش دادن به آن آهنگ در خانه از نظر اخلاقی دیگر به موضوع مربوط نمی‌شود. مگر جنبه‌ی احساسی و عاطفی مسأله باشد…
خضر حیدری: حالا نه کنسرت و نه خودمان در خانه تنهایی؛ مثلا در یک مهمانی که بیست نفر دور هم جمع شده‌اند بشنویم؛ آن موقع چه؟ نمی‌خواهم در جزئیات متوقف شوم اما اینها واقعا با هم فرق دارد و هر یک معنایی ضمنی تولید می‌کند. وقتی من در مهمانی شخصی‌ام این اثر هنری را پخش می‌کنم- هر قدر هم آن را در گذشته خریده باشم به نظرم دو اتفاق می‌افتد: یکی این که حتما دارم کارِ فرد را تبلیغ می‌کنم و دیگری هم که به نظر من حتی بدتر است این که بی‌تفاوتی وبی‌اعتنایی اخلاقی خودم را نشان می‌دهم.
قاضیان: در انتهای حرفم اشاره کردم به جنبه‌ی نمادین موضوع یعنی آن جنبه‌ای که بُعد نمادین و اظهاری و expressive و نمایشیِ بیرونی می‌گیرد. اگر شما این آهنگ را قبلا خریده و پولش را داده‌اید یعنی آن اتفاق قبلا رخ داده و تمام شده؛ پس دوباره گوش دادنش هیچ اثر واقعی در آن جهان ندارد اما اثر اظهاری و نمایشی دارد. یعنی همین که فقط آن آهنگ دارد پخش می‌شود شما بدون آن که در این مورد صحبت کنید گویی که تلقی به قبول کرده‌اید که خب حالا مهم نیست دیگر؛ من دارم آهنگش را گوش می‌دهم، هر اتفاقی هم که افتاده. می‌بینید که جنبه‌های اظهاری و نمایشی موضوع با جنبه‌های نمادین و جنبه‌های واقعی آن و همچنین منطقی که پشت این جنبه‌ها باقی است در هم آمیخته است. از آن جایی که همه جا نمی‌شود همه‌ی این چیزها را توضیح داد پس بهتر است که آدم در استفاده از این محصولات به‌گونه‌ای عمل کند که لااقل از دید دیگران سازگار به نظر برسد.
خضر حیدری: خب حالا باید کمی برگردیم عقب‌تر و یک پرسش بسیار تکرارشونده و باز به نظر من پیچیده را طرح کنیم. کسانی می‌گویند که خب به کسی اتهام آزار جنسی وارد می‌شود. این آدم مثلا هنرمندی است که من تا امروز اثارش را دوست داشتم و از آزارگری او هم اساسا اطلاعی نداشتم. من از کجا بدانم که این اتهام واقعیت دارد که بخواهم در کنسل کردن او مشارکت کنم یا نکنم؟ چه‌طور باید پیش از کنسل کردنِ او اطمینان حاصل کرد؟ این پرسشی است که من خودم بارها با آن در بحث‌هایی که می‌توانید حدس بزنید این سال‌ها در زندگی همه‌ی ما جاری است مواجه شده‌ام. پاسخ‌هایی هم داده‌ام اما خیلی دوست دارم بدانم پاسخ شما چیست؟
قاضیان: من فکر می‌کنم در وهله‌ی اول این وظیفه‌ی اخلاقی و حرفه‌ای کسانی است که این نوع از کمپین‌ها یا این نوع از فراخوانها را راه می‌اندازند. آنها هستند که باید اول اطمینان حاصل کرده باشند که این اتفاق حقیقت دارد و قانع شده باشند که این موضع واقعیت دارد. نه فقط به لحاظ اخلاقی بلکه از نظر حرفه‌ای [هم این موضوع مهم است].
به این معنی که اگر شما به دنبال این هستید که این فراخوان مؤثر باشد و وقایعِ نادرست از دل آن درنیاید و اعتماد فراخوانده‌شده‌ها به این فعالیت از بین نرود ناچارید دقت‌هایی را انجام بدهید تا مطمئن شوید که این واقعه به این شکلی که روایت شده درست است و این اتهام صادق است.
ولی از زاویه‌ی بیرونی یعنی منی که از بیرون دارم به این ماجرا نگاه می‌کنم می‌توانم با این فرض روبه‌رو شوم که خب این اتهام احتمال دارد که نادرست باشد یا این اتفاق به آن شکلی که روایت شده رخ نداده؛ مثلا ماجرای تجاوزی در کار نبود.
اگر اتهام تجاوز به یک نفر نادرست دربیاید شهرت و اعتبار یک نفر دارد خدشه‌دار می‌شود اما اگر این اتهام واقعیت داشته باشد چه؟ اگر واقعیت داشته باشد روح و روان و جسم یک نفر مورد تعرض قرار گرفته. خب حالا اهمیت این دو را بگذارید کنار همدیگر. یعنی یک جا نفوذ معنوی یا شهرت و اعتبار فرد دارد در ملأ عام صدمه می‌خورد و یک جا یک آدم به یک معنی، جسم و روح و جانش تباه شده است و برای مدت‌های زیادی نمی‌تواند از آن بیرون بیاید. به نظر من شدت تأثیری که این دو در فرد دارند و اثر و آسیبی که وارد می‌کنند قابل مقایسه نیست و اگر اینها را ضرب در احتمال وقوع‌شان بکنیم به نظر من می‌ارزد که همه‌ی ما در معرض این باشیم که احتمالا به ما تهمتی بزنند و این تهمت نادرست باشد اما در عین حال صدای آن کسانی که به صورت واقعی از این ماجرا آسیب دیده‌اند بلند شود. اگر همه‌ی ما این وضعیت را بپذیریم و احتمال آسیب دیدنِ خودمان را هم منتفی ندانیم به نظرم منصفانه است که قبول کنیم ممکن است عده‌ای شهرت و محبوبیت‌شان بی‌دلیل مورد آسیب قرار بگیرد اما در عین حال ممکن است از آن طرف این امکان برا ی دیگرانی که ممکن است آسیب‌های خیلی عمیق‌تری دیده باشند پدید بیاید که بتوانند با برملا کردنِ چیزی که الآن جامعه امکانش را به آنها داده تا حدی از آن آسیب رهایی پیدا کنند.
اگر اتهام تجاوز به یک نفر نادرست دربیاید شهرت و اعتبار یک نفر دارد خدشه‌دار می‌شود اما اگر این اتهام واقعیت داشته باشد چه؟
اگر واقعیت داشته باشد روح و روان و جسم یک نفر مورد تعرض قرار گرفته. حالا اهمیت این دو را بگذارید کنار همدیگر.
چون به این هم خوب است توجه کنیم که وقتی چنین امکانی پدید آمد که صدای کسانی بلند شود؛ این امکان برای دیگرانی هم که در معرض این موقعیت [اتهام آزار جنسی] قرار می‌گیرند هم هست که صدای‌شان بلند شود. یعنی ما از این ابزار به عنوان یک ابزار جبرانی استفاده کرده‌ایم برای جبران کوتاهی‌هایی که جامعه به طور کلی در این زمینه کرده و باعث شده اتفاقات ناگواری از این دست پنهان بماند.
خضر حیدری: خب این سؤالی بود که می‌خواستم دیرتر بپرسم اما با نکاتی که مطرح کردید فکر می‌کنم بهتر باشد همین حالا بپرسم. گفتید این امکانی است که ما داریم به صورت «جبرانی» از آن استفاده میکنیم و این به نظرم خیلی توصیه‌ی خوبی است. حالا برای این جبران کردن و استفاده از این ابزار که در اینجا کنسل کردنِ هنرمند یا فرد شناخته‌شده‌ای است که به آزار جنسی متهم شده تا کجا می‌توان پیش رفت؟ تحریم او و محصولاتش؟ حذفِ دسترسی او به یک سری امکانات و موقعیت‌ها؟ بازپس گرفتن جایزه و امتیازات؟ منزوی کردنِ او؟ تضعیف جایگاه اجتماعی‌اش؟ پلتفرم‌زدایی از او؟ (اعتراض به سخنرانی‌ها، تلاش برای دعوت نشدنِ او به یک مکان یا رویداد) آیا اینهاست یا آن طور که کسانی رفتار می‌کنند حذفِ کلیِ فرد یا به اصطلاح از هستی ساقط کردنش؟
قاضیان: یک مشکل که در پدیده‌ی «طرد» در جوامع بدوی وجود داشته و در کنسل کالچر هم وجود دارد این است که ما نمی‌دانیم واقعا اندازه‌ی مجازات چه‌قدر باید باشد؟ یعنی اینجا دیگر قانون در کار نیست که برای هر عمل یا تَرک عملی مجازات مشخصی را معین کرده باشد و دیگر بحث و گفت‌وگو نباشد. اینجا چون میزان مجازات مشخص نیست دو اتفاق می‌افتد؛ یا آن مجازات‌ها بیش از اندازه است یا منصفانه نیست یعنی در قبال مجازات‌هایی که دیگران دیده‌اند کمتر یا بیشتر است. این دو پدیده مسأله‌ی فراخوان‌های کنسل کالچر را تهدید می‌کند. این مشکلی است که به هر حال در این پدیده هست و دلیلش هم این است که این پدیده شکل نهادی ندارد و هنوز شکل جنبشی دارد.
ما اینجا چون با یک جنبش روبه‌رو هستیم و هنوز جنبه‌ی نهادی پیدا نکرده طبیعی است که نه می‌شود انتظار داشت که اندازه‌ی مجازات‌ها مشخص و متعادل و متناسب و یکسان باشد و نه امکانش هست و چون چنین چیزی نیست پی‌آمدهای نامطلوب هم از این قضیه ممکن است بیرون بیاید مثلا بگوییم که خب چرا یک نفر را به قول شما کلا از زندگی ساقط کردید ولی یک نفر دیگر در آن حد تنبیه نشده و این اتفاقی است که می‌دانیم رخ داده.
بخش دیگرش برمی‌گردد به مسأله‌ی آزادی بیان و سانسور. به نظر من آنجایی که فرد را از آزادی بیانش محروم میکنیم پدیده‌ی نامطلوبی است. به نظر من چون آزادی بیانْ مطلق است ما حق نداریم فرد را از آزادی بیانش محروم کنیم. در پلتفرم‌های عمومی که همه‌ی شهروندان باید به یک اندازه حق داشته باشند که بیان خودشان را به ظهور برسانند به نظرم نباید فرد را از حق آزادی بیانش محروم کرد؛ من جمله از حق آزادی بیان هنری‌اش. این نکته خیلی مهم است که به نظر من نباید فرد را از تولید اثر هنری یا ادبی یا برگزاری کنسرت و امثال اینها محروم کرد. اینها حق افراد است. افراد دیگری باید برای خودشان به نحو اخلاقی تصمیم بگیرند که به کنسرت فرد بروند یا نروند، بلیت او را بخرند یا نخرند.
خضر حیدری: بله حالا به این قسمت کنسرت و بلیت و اینها می‌رسیم و حتما دربارهاش صحبت میکنیم اما قبل از آن می‌خواستم بپرسم حالا که بحث آزادی بیان را هم پیش کشیدید؛ آیا ممکن است که کنسل کالچر به نفرت‌پراکنی بیانجامد؟ تفاوت کنسل‌کالچر با نفرت‌پراکنی چیست؟ این پرسش مخصوصا وقتی اهمیت پیدا می‌کند که به کنش‌گری‌های اینترنتی می‌رسیم علیه یک آزارگر مثلا. مرز ظریفِ اینها با هم کجاست؟
قاضیان: این دو پدیده خیلی به هم نزدیک‌اند. به این دلیل که هر دو با احساساتِ فوق‌العاده زیادی توأم هستند و فقط یک روال معمولی و به اصطلاح عقلانی نیستند بلکه پدیده‌ی احساسی هم در آن جریان دارد. مثلا مجازاتی که از طریق قانون و دادگاه اعمال می‌شود معمولا باید یک پدیده‌ی غیراحساسی باشد. به همین دلیل می‌بینید که در کیفرها یا آیین‌های دادرسی رویه‌هایی در نظر گرفته می‌شود که احساسات را از روال منطقی و خردمندانه‌ی تصمیم‌گیری در امور قانونی و حقوقی جدا کند. مثلا در اینجا [پرونده‌های آزار جنسی] اعضای هئیت منصفه نباید در جریان اتفاقاتی که در رسانه‌ها رخ می‌دهد قرار بگیرند تا مبادا احساسات‌شان در تصمیماتی که می‌خواهند بگیرند تحریک شود.
خب در آنجا [قانون] چنین امکانی هست، بنابراین می‌بینیم که حدود تأثیرات هم محدود است ولی در اینجا با یک پدیده‌ی احساسی روبه‌رو هستیم که احساسی است درواقع نامطلوب نسبت به یک شخص یا یک جریان یا یک رفتار یا چیز دیگری و این کاملا تنه به تنه‌ی جایی می‌زند که می‌رویم به سمت نفرت‌پراکنی. برای این که این دو پدیده از نظر میزانِ شدت احساسات و نفی مشترک هستند. بنابراین کاملا ممکن است که این پدیده به پدیده‌ی نفرت‌پراکنی تبدیل شود و خودش را در آن قالب هم نمایش بدهد.
خضر حیدری: خب آقای قاضیان شما اشاره‌هایی هم کردید به کنسرت و بلیت و خرید از یک هنرمند و حضور پیدا کردن در برنامه‌ها و فعالیت‌های او و من میخواهم برگردم به این موضوع با این پرسش که خب حالا ببینیم کنسل کالچر تا چه حد موضوعی است که به پای‌بندی‌های اخلاقی جامعه مربوط است؟ یعنی آیا می‌توان گفت که جامعه‌ای که برایش مهم است به کنسرت محسن نامجو نرود جامعه‌ی اخلاقی‌تری است؟ و مثلا جامعه‌ای که الآن بلیت کنسرت نامجو را کامل خریده و به اصطلاح sold out کرده از حساسیت‌های اخلاقی بی‌بهره است؟
قاضیان: بله کاملا موافقم ولی می‌دانید مقایسه‌ی جامعه‌ها از نظر اخلاقی دست‌کم می‌تواند از دو جنبه صورت بگیرد. یکی محتوای اخلاقی است [که یعنی] چه اخلاقی بهتر از اخلاق دیگر است و بنابراین کدام جامعه از نظر اخلاقی نسبت به جامعه‌ی دیگری برتر است؟ که خب موضوع [در اینجا] نسبیت اخلاقی است و به نظرم نمی‌شود تصمیم قاطعی گرفت.
یک بحث دیگر یا جنبه‌ای دیگر از مسأله وجودِ حساسیت اخلاقی است یعنی آیا افراد در عمل و کُنشی که قرار است انجام بدهند برای خودشان یک پرسش اخلاقی مطرح می‌کنند یا نمی‌کنند؟ یعنی آیا از خودشان می‌پرسند که این کار من درست است یا نادرست؟ یا آن کار را مطابق روالی که عادت کرده‌اند انجام می‌دهند؟
این [دومی] به نظرم خیلی مهم‌تر است؛ یعنی بررسی جامعه‌ها یا افراد بر اساس میزان حساسیت اخلاقی که دارند؛ یعنی وجدان اخلاقی‌شان چه‌قدر به صورت حی و حاضر و زنده در صحنه‌ی عملی حتی کوچک ظاهر می‌شود و به آنها امکان می‌دهد که تصمیم‌شان را بر یک داوری اخلاقی مبتنی کنند؟
به نظر من به‌طور کلی در جامعه‌ی ما این حساسیت اخلاقی نم کشیده و بلکه به یک معنی ویران شده. چون می‌دانید حساسیت اخلاقی به این معنی است که من در هر عملِ مشخصی این را برای خودم مشخص کنم که آیا کارم درست است یا نادرست است ولی اگر من برای اعمالی که به صورت روزمره دارم انجام می‌دهم از پیش پاسخ‌های اخلاقی داشته باشم یعنی بدانم کار درست و نادرست چیست و این را بارها و بارها تکرار کرده باشم دیگر برای آن عمل مطابق عادت پیشین رفتار می‌کنم و دوباره از خودم نمی‌پرسم که این عمل درست است یا نادرست. چون پاسخ‌ها را از پیش دارم پرسش هم در من ایجاد نمی‌شود.
پدیده‌ی کنسل کالچرِ جدید چون در ذیل فراخوان‌های آنلاین رخ می‌دهد پدیده‌ای است نسبتا گذرا. مثل سایر پدیده‌های آنلاین می‌آید و بعد زیر خرواری از امواج دیگر پدیده‌های آنلاین از بین می‌رود و اتفاقا به همین علت است که شدت احساساتی هم که در زمان معین برمی‌انگیزد خیلی زیاد است.
در جامعه‌ای که منبع اخلاقیاتش عموما مذهب بوده چنین اتفاق‌هایی رخ می‌دهد. چون مذهب درواقع به افراد امکان داده که یک بار برای همیشه پاسخ پرسش‌های اخلاقی را بدهند. به این ترتیب ماجرا تمام می‌شود و دیگر نیاز نیست که در هر عمل معینی یک بار دیگر این پرسش را از خودشان بپرسند که این کار من درست است یا نادرست است.
فرد یا جامعه‌ای که به این شیوه رفتار می‌کند حساسیت اخلاقی‌اش از بین رفته و نسبت به جامعه‌ای که هر بار – چه به صورت فردی و چه به صورت اجتماعی – از خودش این پرسش را می‌پرسد حساسیت اخلاقی کمتری دارد و به این معنی کمتر اخلاقی است.
خضر حیدری: فکر می‌کنم توضیح و دسته‌بندی‌تان در یک نگاه کلی خیلی به فهمِ موضوع جامعه‌ی اخلاقی کمک می‌کند با این حال اگر بخواهیم جزئی تر نگاه کنیم چه؟ من همچنان برمی‌گردم به جامعه‌ای که در آن بلیت کنسرت کسی که متهم به آزار جنسی است خیلی زود به فروش می‌رود و به اصطلاح sold out می‌شود.
قاضیان: در مورد این موضوع خاص که گفتید واقعا باید میزان را مطرح کرد؛ چون فرض کنید که مثلا هزار یا دوهزار تا بلیت است و دوهزارتای آن هم فروخته شده؛ خب این ممکن است نسبت به کل تعداد جمعیتی که نخواسته‌اند [به کنسرت] بروند چیز کمی باشد ولی شکل اظهاری و نمادین و بیانی آن به‌گونه‌ای باشد که انگار همه خواسته‌اند که بروند در حالی که خب هزار تا بلیت بوده و هزار تا هم فروش رفته؛ در حالی که مثلا یک میلیون نفر هم بوده‌اند که نخواسته‌اند [به این کنسرت] بروند.
به این ترتیب خودِ این واقعه شاید نشانه‌ی این نباشد که آدم‌ها اخلاقی عمل کرده یا نکرده‌اند چون وقتی کنسل کالچر راه می‌افتد بالاخره مخالفان و موافقانی دارد و عده‌ای هم اصلا بیرون از این ماجرا قرار می‌گیرند و نه می‌دانند که وجود دارد و نه اگر وجود دارد خیلی برای‌شان مورد توجه است که بخواهند بر آن مبنا رفتار کنند.
درنهایت باید گفت اگر خودِ این واقعه‌ی تک و تنها را بخواهیم مورد داوری قرار دهیم به نظر من نمی‌شود از آن نتیجه گرفت که آیا رفتار اخلاقی در میان ما شایع است یا شایع نیست. شاید بهتر باشد به تک تک اعمالی که افراد انجام می‌دهند توجه کنیم و ببینیم آیا آنجا واقعا دارند حساسیت اخلاقی به خرج می‌دهند و وجدان اخلاقی خود را حاضر می‌کنند و این پرسش‌ها را با آن مطرح می‌کنند یا این که نه مطابق عادت یا حتی بدون توجه به این که ما ممکن است با یک مسأله‌ی اخلاقی روبه‌رو باشیم عمل می‌کنند؟
خضر حیدری: به این ترتیب و در پایان این گفت‌وگو من از شما خواهم پرسید که این فرهنگ کنسل و استفاده از این ابزار به نظرتان تا چه حد می‌تواند به تغییر وضعیت حساسیت اخلاقی که می‌گویید در جامعه‌ی ما نم کشیده کمک کند؟ چه‌قدر می‌تواند به ویرایش و پیرایش جامعه منتهی شود و جامعه‌ی بهتری بسازد؟ عده‌ای معتقدند این فرهنگْ فضای منفی و ترس ایجاد می‌کند. اما عده‌ای هم می‌گویند حتی اگر بر اساس ترس باشد کم کم جامعه به رفتارهای سالم‌تر مثلا پرهیز از آزار جنسی عادت خواهد کرد. در نهایت شما به عنوان جامعه‌شناس فکر می‌کنید کنسل‌کالچر در یک نگاه کلی بیشتر پدیده‌ی فرخنده‌ای است یا پدیده‌ی خطرناکی؟
قاضیان: به هر حال می‌دانید که این پدیده‌ای است که چون در جامعه‌های گذشته تدریجی بوده، دوامش هم بیشتر بوده یعنی می‌رفته و در جوف فرهنگ قرار می‌گرفته و به صورت دائمی اجرا می‌شده ولی پدیده‌ی کنسل کالچرِ جدید چون در ذیل فراخوانها و معمولا فراخوان‌های آنلاین رخ می‌دهد پدیده‌ای است نسبتا گذرا. یعنی مثل سایر پدیده‌های آنلاین می‌آید و بعد زیر انبوه و خرواری از امواج دیگر پدیده‌های آنلاین از بین می‌رود و میزان تداومش کاهش پیدا می‌کند و اتفاقا به همین علت است که شدت احساساتی هم که در زمان معین برمی‌انگیزد خیلی زیاد است. به علتِ ارتفاع زیادی که می‌گیرد خب بلافاصله هم سقوط می‌کند یعنی با سرعت بیشتری سقوط می‌کند. خب این موضوعی است که اتفاقا نشان می‌دهد شاید این پدیده به صورت موضوعی – یعنی در مورد هر موضوع مشخصی- شاید آن قدرها موفق نباشد که فرهنگ طردِ سنتی بود.
دوم میزان احساساتی است که [این پدیده] در یک فاصله‌ی زمانی اندک با خودش می‌آورد و این پمپاژ احساسات جلوی آن میزان از رسوبی را که منطقِ پشت این ماجرا لازم است در اذهان ایجاد کند می‌گیرد. یعنی نمی‌گذارد که آن منطق باقی بماند تا اگر با مورد جدیدی روبه‌رو شدند آن منطق باشد که دوباره به کار بیاید و آدم‌ها خودشان بتوانند کاری در این زمینه بکنند. به این ترتیب، موردِ بعدی دوباره نیازمندِ موج جدیدی از فراخوان است. چرا؟ چون افراد مطابق یک مُد احساسات در یک زمان مشخص و طی زندگی آنلاین درواقع به آن پیوسته‌اند و بعد که آن موج می‌خوابد این موضوع از زندگی‌شان بیرون می‌رود در حالی که اگر آن منطق را داشته باشند اینجا هم مثل سایر شیوه‌های زندگی ما که از یک منطق مشخص بهره می‌بَرد؛ آن منطق می‌تواند اجرا شود.
نکته‌ی بعدی که به نظرم خیلی مهم است این است که بعضی‌ها از این شیوه‌های مبارزه با قدرتمندان مشهور به سمت پلیسی کردنِ ماجرا می‌روند. یعنی که یک پلیسی بگذاریم و افرادی را که مطابق این روال کار نمی‌کنند دستگیر و شرمنده کنیم. بخشی از شرمنده‌سازی ممکن است به این جریان کمک کند ولی از طرف دیگر آن بخشِ پلیسی کردن‌اش ممکن است مانع از به جریان افتادنِ عادیِ این قضیه شود و این را کم کم ببرد به آن شکلی که مثلا ما در مورد یک قانون می‌بینیم بدون این که از پذیرش عمومی برخوردار باشد.
اینها مجموعه چیزهایی است که اگر در نظر باشیم نشان می‌دهد که این پدیده در عین حال با مشکلاتی روبه‌رو است و تا این مشکلات به صورت قطعی حل نشود که احتمال حل شدن خیلی از قسمت‌های آن هم به خاطرِ ماهیتِ این پدیده اندک است؛ نباید انتظار داشت که همه‌ی مشکلات را برطرف کند یا کاملا جلوی این مشکلات را بگیرد. فقط چیزی است که شاید بتواند این تنبُه را به ما بدهد که به ابعاد پنهان‌شده‌ی ماجراها توجه کنیم.
ممکن است زیر چیزهایی که ظاهر خیلی خوش‌و‌آب‌ورنگی دارند و پرزرق و برق ظاهر می‌شوند فجایعی رخ داده باشد که فقط طی این فراخوانها نوک کوه یخ‌شان آشکار می‌شود و ما می‌فهمیم که پشت این زرق و برق و تشریفات ظاهری چیزهای خیلی ناپسندی هم می‌گذرد
که اینجاها ممکن است صدای آن دربیاید و ما اتفاقا باید به این صدا در آمدن‌ها خوش‌آمد بگوییم.
